動物虐待と食肉の違いについて教えてくれ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:17:10.530ID:FZJBR6780
何が違うんや?

2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:17:29.364ID:6ig2CUWUd
寿司

3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:18:19.496ID:kLrE/cJhr
どっちも美味しい

4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:18:40.069ID:FZJBR6780
動物愛護系の人とかで普通に肉食ってる人いるけど、あれはいいんか?
別に肉食わんくても生きていけるやろ

5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:19:30.808ID:NI9A7GVh0
食うために殺す
痛めつけるために殺す

6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:19:45.779ID:H6BVQbTVd
食べるかどうかの違い

7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:20:02.049ID:kFB4cM1h0
🍣ミ

8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:20:40.221ID:FZJBR6780
食うために殺す=別に食わなくても生きていける。
痛めつけるために殺す=痛めつけなくても生きていける。

結局、どちらもエゴに帰結し、自己欲求を満たすままにやってるだけでしょ?

動物愛護系で肉食ってる人頭おかしいと思ってる。

9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:21:15.512ID:oMsiTQ+ba
だって食べたいやん

10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:21:59.214ID:SClo1oJ50
別に動物愛護しなくても生きていける

11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:22:03.090ID:NI9A7GVh0
動物愛護の人じゃないからわかんないや
ただ明確な違いがあるのは変わらない

12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:23:04.088ID:92bkX/Dv0
個人個人が不快に思うかどうかだよ
大体の人はできるだけ苦しみなく屠殺すれば虐待とは思わんと思うよ
一部の頭おかしい人らが愛護団体とか立ち上げる

13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:24:21.701ID:Ki2XUBm0M
>>5
これに限ると思うんだけど食べなくても生きていけるでゴリ押ししてるだけ

14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:24:49.235ID:zpZGtdOHd
ネットで標準語使わないゴミがなに言っても無駄
苦しんで死ね

15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:24:56.540ID:FZJBR6780
>>9
虐待おじさん「だって、殴りたいやん」

>>12
そうだね。
法的な観点に基づいて取り締まってる人はいいと思うんだけど、
「動物可哀想!」みたいなスタンスで食べてる人マジキチやろ。

16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:25:58.058ID:FZJBR6780
>>14
なんの病気?

17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:26:41.615ID:NI9A7GVh0
イコール使ってるけど全然イコールじゃないしこじつけ以下の屁理屈なのは誰が見ても明らかだから次のネタ考えた方がいいよ

18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:27:20.176ID:FZJBR6780
>>17
どこがなぜ「屁理屈」と判断がつくのか論理的によろしく。

19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:27:58.021ID:FOSb3BLMd
>>16
死んだら食べてあげるから延々拷問させて

20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:31:03.257ID:FZJBR6780
結局、動物愛護系の人でまともに反論できる人0か。
まあ、VIPやししゃーない。

21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:32:59.694ID:IXLlTmcuK
動物虐待=マンコ
食肉=チンコ
マンコ優遇チンコ差別社会

22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:33:30.623ID:gxp8M82Cd
食肉は野生動物もする自然行為
虐待は人間以外の動物がしないからアウト

23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:34:29.914ID:FZJBR6780
>>22
基準が訳わからなくて草
動物が虐待しないソースって有るの?
普通に痛めつけたりいじめたりする場合ありそうだけど。

24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:34:50.014ID:92bkX/Dv0
動物だって遊びで他の生き物殺すし
知能が高ければレイプもするよ

25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:35:23.765ID:3pymr1470
腐女子をこじらせすぎてケツにちんこ(本物)を入れてみた話
http://kafs.wakingmoon.com/ki/i2032803284083232

初めてフェラチオされた時の感想
http://kafs.wakingmoon.com/ki/f32099032432432

26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:36:55.033ID:FZJBR6780
この話の本質は、どちらも自己欲求を満たすという利己的な目的に意義を見出しており、
その双方において実質的な違いは存在し得ないのではないか?
という話なんですよ。

因みに、法的な観点で動物愛護活動してる人は勝手にしてればいいと思ってます。

27以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:37:13.309ID:mTJw2w9p0
>>23
基本的に無い
他種を食用などの利用以外の目的で殺す生物はヒトのみ

28以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:39:57.995ID:FZJBR6780
この話をしたら>>17みたいに抽象的な批判・否定みたいな抗う姿勢を見せるだけで、
論理的な反論が返ってきたことがない。

動物愛護脳で攻撃されてる気になって、なんか抵抗したかったんやろな

29以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:49:16.538ID:Is5jfuQH0
>>1に書いてある2つの言葉は動物が絡むという点だけしか共通点のない、
レベルもフィールドも異なる概念だから本来同列に語ること自体が馬鹿の証明みたいなもの

だけど敢えて言うなら、食肉にされる動物はそのポジションを得ることで
人間から保護され爆発的に個体数を増やしたよな
虐待ではそういう事は怒らないだろうな

30以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:52:31.237ID:FZJBR6780
>>29
>>動物が絡むという点だけしか共通点がない
いや、そうではなくてね。
まず俺が言いたいことは、「動物愛護系」の人間が前提にあり、
これらは「動物を虐待してはいけない」というが「食肉」はしている訳だよ。
だが、食肉と虐待の性質を考えた時に、どちらも自己欲求を満たすためにする行為で、明確な違いなんてないでしょ?
って話をしてるわけだよ

31以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:52:44.978ID:6aH8/U9d0
俺の姪っ子はただでさえ小麦粉・卵・乳製品のアレルギーなんだから
そこから更に大好きなお肉まで取らんでくれ…

32以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:54:03.455ID:FZJBR6780
詰まる所、なんでお前ら肉くってんの?頭おかしくね?っていう話。
結局の所、食べたいから食べる、殴りたいからなぐる。の様に正当化するすべはないよね。

法的な観点を覗いた場合だけど。

33以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:55:55.437ID:FZJBR6780
>>31
別に食うのは食えばいいと思ってるで。
動物愛護系の人間が食うのはやばいと思ってるだけで。

34以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:56:05.795ID:cH8QNPG+0
嗜虐欲求と食欲をさすがにいっしょくたには出来んでしょ

35以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:56:40.391ID:FZJBR6780
>>34
なぜ?
食べなくても生きていけるけど、食べたいので食べてるだけでしょ?

36以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 11:59:50.398ID:cH8QNPG+0
>>35
虐めたいと食べたいがいっしょにはなんないし
虐めて食べたい人はいるかもしれないが

37以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:00:53.111ID:FZJBR6780
>>36
一緒にはならないと言うか、再三言うけどどちらも「したいのでする」という
あくまで利己的な目的における選択でしょ?

38以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:02:21.217ID:Is5jfuQH0
>>30
動物愛護系も色々だと思うけど、そのなかで
つまり深い考えもなしに「動物が可哀想!イルカを守ろう!」って言ってる奴らが肉食ってるのはおかしいだろって事?
だとしたらもう答えは出てるじゃん、そいつらは深く考えてないんだよ
日常生活において食肉のハードルは皆無と言っていいほど低いよな
考えなしに生きてたらそりゃ食うだろ
そいつらがYoutubeの動画でイルカがモリ刺されて血流しながらキューとか鳴いてるの見たら可哀想って思うだろ
「イルカをいじめるのは良くない!」ってなるのは当然だ
同列に並べちゃいけないんだよ

39ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:02:38.544ID:cgeAM3CtK
動物を虐げること
肉を食べること、または食べるための肉

まったく違う概念

40以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:03:26.158ID:tMAZXYxv0
目的が違う

41以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:04:28.431ID:cH8QNPG+0
>>37
したいのでするという発想を持つことがアウトって話なのこれ?

42以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:04:52.768ID:FZJBR6780
>>38
そうだよ。
ただ、このスレを立てた目的は「動物愛護系」の人間でこれらの理屈に対する反論だから。
なにか違いが有るのか?
正当化するための論理は存在しうるのか?という議論が目的だよ。

43ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:05:14.014ID:cgeAM3CtK
>>8
イコールが成り立ってないのも何だかなあって感じだけど
それをともかくとして、どちらにもエゴという性質があるのを認めろというならあらゆる人間の選択はエゴだろ、みたいな話になっちゃうから無意味

44以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:05:48.277ID:FZJBR6780
>>39
悪いけどレスを見直してきて。

>>41
全く違う。
同様に見直してきてくれ。

45ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:06:33.000ID:cgeAM3CtK
>>18
イコールって入れ換え可能ってことだぞ

46以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:07:25.096ID:FZJBR6780
>>43
どちらもエゴであるというのは、正当化をするのに度々使われているからだよ。
「食肉は必要なものだろ!」などの反論のことね。
必要ではなく、エゴによるものであるという話。

47ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:11:32.194ID:cgeAM3CtK
>>46

意味が分からん
スレを読めというから読んだら、後付けでどんどん条件付け足してのらりくらり最初の論点からずらしてきてるみたいに見えるが
もう一度最初から問題を整理して提示してくれないか?ゴールポストが動くなら回答しようがない

48以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:12:40.786ID:mTJw2w9p0
>>42
ここで結論出てるだろw
感情論に走り、それを主張する人間はサイコパス扱いされ、論理はキチガイの妄言とされ相手にされなくなる

少なくとも動物愛護団体関係では無い人達からは賛同される論理じゃなきゃ無理

49以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:13:11.308ID:idSabUMI0
コテハンに論破される>>1

50以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:13:31.847ID:cH8QNPG+0
>>47
はじめてお前と意見があった気がする
動物愛護とか言ってるくせに肉食ってんじゃねぇ
で終わってるならまだわかるのに

51以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:13:44.902ID:Is5jfuQH0
>>42
それがわかってるならもう意見するのやめるけど、最後にこれだけは言わせて
肉食ってる動物愛護者は君と違って「虐待」と「食肉」を同じことだとは思っていない
だからお前が言うように「頭おかしい」わけではない、理屈は通ってる
真っ当に考えるとその2つが同じことだと考えているそっちが「頭おかしい」ということになると思う

52以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:14:37.205ID:FZJBR6780
>>47
パッと出でスレ立てたから条件が後付になってしまった。
要するに。

1:動物愛護系の人間は食肉をする。
2:虐待には反対である。
3:必要性はない。
4:自己欲求で動物を痛めつける行為である。

以上の点を踏まえて、動物を愛護するのであればなぜ肉を食ってるんだ。
別物って言うなら反論よろ。
っていうのがこのスレの大まか内容。

53以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:16:58.769ID:FZJBR6780
>>51
言いたいことはわかるけど、同じことであるとしている事に頭のおかしさを覚える理屈がわかりかねる。
よく考えた時に本質として同一であるというのは事実なんだよね?

別に俺は「道徳的観念」などにおいて同一であるとは言っていないよ。

54以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:18:12.547ID:FZJBR6780
あぁ、つまり認識していないことであるので頭がおかしくないってことか。
それそのものが頭おかしいと思ってるわけなんだが・・・。

55以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:18:19.258ID:Rjt/kh4T0
>>8
そんなこと言ったら食べるものなくなるじゃん
食べないと生きていけないじゃん

56ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:18:27.349ID:cgeAM3CtK
>>50
www
コテつけようぜ

57以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:19:59.852ID:LEzisKyea
>>52
これでいくと
ハンバーグ大好きの小学生が同級生から虐めを受けてる犬を助けました
けどその子も食肉してるので悪い子です
ってことよね?

58以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:23:14.576ID:mTJw2w9p0
>>53
言いたい意味も分かるし、論理的に間違って無いことも分かるが、間違っている

その論理展開では賛同者は誰も居ないし、動物愛護団体から批難されてる食肉業者や解体業者からも反発される、誰も認めない論理になる

「論理的に正しい」と「社会的に正しい」はイコールでは無い
このことを理解していてこの発言をしてるならただのレス乞食だし、もし分からないなら発達障害を疑った方がいい

59ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:23:40.890ID:cgeAM3CtK
>>52
> >>47
分かったありがとう
端的に言えば状況(対象の動物の種類)によって
> 4:自己欲求で動物を痛めつける行為である。
の是非が変わるということだろう
それがなぜかっていうと対象の性質が違うからだろう
愛玩動物とか産業動物とか畜産動物とか、同じ動物といってもそこには異なる概念があるように、動物だから必ずしも同じ扱いをするのが妥当ということにはならない

60以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:24:02.954ID:Is5jfuQH0
>>53
いや本質からして違うでしょってことだよ
例えば動物愛護を謳ってる人が「あー腹減ったなー」つって野鳥捕まえて
石に叩きつけて気絶させたまま首落として血抜きして羽根むしってバリバリ食いだしたら
「何だよこいつ、動物愛護とか言っておきながら自分も動物痛めつけてるじゃねーか」
って思うよ、俺だって
でも実際にはそいつらはスーパーでパックされた肉を買ってきて調理して食ってるだけでしょ

61以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:24:07.401ID:FZJBR6780
>>57
例えるなら杉本彩みたいな人が肉食ってるって変じゃね?って話。
奇妙なダブルスタンダードになりえている。

62以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:25:26.854ID:dAMje4F80

63以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:25:44.916ID:FZJBR6780
>>60
だから意識のレベルであったり、認識の問題って話でしょ?
その観点においては言うとおりだと思うよ。
ただ、であるからこそ狂っていると思うだけで。

64以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:26:58.048ID:FZJBR6780
>>60の言いたいことがいまいちつかめてないんだけど、
要するに「別に痛めつけて食ってるわけじゃねーし、ちげえじゃん」ってこと?

だとしても、その人間が食べることにより消費量は増え、必然的に屠殺される動物が増える可能性が出るわけだけど。

65以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:30:27.606ID:FZJBR6780
>>59
そのとおりだね。
例えばこの様な人間なら別におかしいとは思わない。
「猫が好きだ!だから、猫だけは殺すな!ほかはどうでもいい」
そもそもただの好き嫌いで活動してるだけという前提が置かれているからだ。

だが、動物愛護で動物みんな大好き!可哀想!みたいな態度をとってる人間のことを言ってる。
例えるなら、杉O彩などに対して激しい違和感を覚える。

動物虐待反対!などと大声を上げているにもかかわらず、インスタグラムなどには
大量の肉料理が並んでおり、まるで狂気である。

66以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:30:28.825ID:mTJw2w9p0
>>64
個人レベルでの話ってことな
今も居るか分からないけど、昔は「現代っ子は鶏肉は木に成ると思ってる」なんて話もあったしw
そこに食用動物の死ってものがあるってことを理解してない、意識から排除してる人達は今の日本人や先進諸国の国民の大多数だとは思うよ

67以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:30:44.645ID:8sZLxjzdr
家畜はクラスの底辺達で
愛玩動物はその他のリア充

68以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:34:23.626ID:ogLwM4t/M
食うために殺すのはok→まぁわかる
どうしてもという時は残してもいい→?

69以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:34:34.345ID:Is5jfuQH0
>>64
つまり動物愛護とか言いながら、自分が肉を食うことで巡り巡って屠殺される動物が増えるのに
それを気にせずに食肉してるのは頭おかしい(矛盾してるだろ!)ってことだよね

なぜそういう意見が出てくるかと言うと
「動物愛護というのはすべての動物が平等に対象となる」
という前提が>>1の中にあるからだよね
もちろん>>1と同じ意見の人もいるはずで、そういう動物愛護者は食肉してないだろう

でも、実際に食肉している動物愛護者たちはそうは考えていないわけだ
野生動物や愛玩動物が自虐趣味のために虐待されることと、
畜産動物が屠殺されることは区別して考えているんだね
それを「区別するのはおかしい!」って言い出すなら堂々巡りだから、このスレに意味はないね

70以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:35:09.717ID:FZJBR6780
>>68
俺ガンガン残すで

71ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:36:16.752ID:cgeAM3CtK
分かりやすく具体例で書くと、>>1が言ってるのは
「猫と牛は何が違うんだ?猫を食べちゃいけないなら牛も食べちゃだめだろ!」という主張
「人間とイカは何が違うんだ?同じ生物なんだから人間と同じようにイカにも義務教育を受けさせるべきだろ!」
みたいなことだぞ
たしかに猫も牛も動物であるという共通点はあるが、猫と牛には差違もある
例えばそれはいまの日本の社会では愛玩動物と畜産動物として別のカテゴリにされるのが一般的だ
「動物である」という共通点にしか着目せず「愛玩動物と畜産動物」という差違を無視するからおかしく見えるのだろう

72以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:37:30.654ID:Is5jfuQH0
って書いたけど杉本彩叩きたいだけかよw

73以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:38:34.211ID:FZJBR6780
>>69
「区別している」といえばなんとも聞こえはいいが、やはり頭がおかしいとしか思えない。
動物を虐待することと食肉の性質の根本が同じであるのにそれを批判しつつ、
己は肉を食らうというのはどうも狂気の沙汰にしか見えない。

74ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:39:10.646ID:cgeAM3CtK
>>65
愛玩動物と畜産動物ってのは個人的な認識にもよる部分があるとしても社会的にある程度共有の概念でもあるから
後者の範囲を逸脱してなければ社会的に妥当性を欠くとはいえないだろ
個人的に君が牛も猫も愛玩動物と考えているなら個人的な違和感を持つのは理解できなくはないが、社会的なそれとこれは別の話だろう

75以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:39:32.795ID:mTJw2w9p0
>>69
杉本彩のような動物愛護、食用以外の動物への虐待・虐殺は許せないってのは動物愛護団体ってよりも、動物愛護団体に属して無い我々一般人の認識に近いものなんだよね
それを敢えて叩く論理ってので、動物愛護団体側によるネガキャンのようにも思え、またサイコパスによる動物虐待の正当化にも思える

まあ、まともな人ならこの論理出されたら反発しかしないだろうね

76以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:41:33.351ID:FZJBR6780
>>71
うーん、もう少し具体的に書いておくべきだったな。
別に「猫はだめだが、牛はいい」という考えはいい。
個人の好き嫌いにおけるただの差別である。

だが、動物愛護活動やその思想を持ち、全般への配慮や問題提起をしているのに
食肉を行うというのは、無意識であったとしても狂っていると思う訳だ。
彼らが「食べたいから食べるわ!でも、動物愛護はするで!俺の好き嫌いの問題や!」と言うなら、違和感はない。

「殺人とは悪である」という認識を持たぬシリアルキラーを俺は頭おかしく思うよ。

77以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:43:43.859ID:FZJBR6780
>>74
社会的に云々などは全く思っていないし、言ってすら居ない。
そもそも、食肉に対してのこの様な認識がないのは一般的であるので、
社会的におかしいわけはない。

>>75
俺ってそんなにおかしいの?
なんだか傷つくな。
動物虐待OK!とか言ってるわけじゃないので、あしからず。

78以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:44:31.059ID:lv11rJZ40
食べなきゃ無駄死にになってかわいそうじゃん

79以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:45:49.852ID:Q2aMhRBv0
牛と猫で区別もされるし、屠殺と虐待でも区別される
それだけの話で終わる

80以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:50:25.582ID:Is5jfuQH0
殺人と死刑執行は同じ人殺しなんだから区別するのはおかしい、みたいな理屈か
まあ理解はできるか

81以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:50:31.976ID:FZJBR6780
>>79
猫をかばう人が猫を食っていたら変だと思うよ。
虐待に反対する人が食肉をしているのも変だと思う。

虐待と食肉は対象が同一であるという点が要かな。

82以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:50:44.652ID:cH8QNPG+0
>>77
おかしいのは間違いない
反論の中の一部分だけひろって反論しようとしてるのがそれ
こういう人は自分は論理的で頭がいいと思ってるかとにかくプライドが高い人が多い

83ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:50:49.317ID:cgeAM3CtK
例えば「同じ動物だ」という同一性だけを問題にして「牛と猫」という差違に目を向けないというのはどういうことか
この論法を突き詰めていくと「動物も植物も生物だろ」「生物も無生物も物は物だろ」となり人間も石も同じ扱いをせよという話になる
これはこれで一つの思想だが、一般には人は物事を同一性と差違性の両面から捉えている
そのことに>>1は注目すべき

84以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:52:27.666ID:mTJw2w9p0
>>77
敢えて極論としてこの命題を出したのでなく、本心からこれを考えていて、動物愛護団体への攻撃となると考えているなら、発達障害の検査をすることを薦めるよ
そのぐらい人間社会で言うなら異常な論理

85ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:53:15.369ID:cgeAM3CtK
>>76-77
いや、社会的な妥当性を逸脱してなきゃ異常とはいえないじゃん
異常とは常でないことなんだから、言葉の意味において一般的な範囲を異常とはいわない

86以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:53:25.621ID:FZJBR6780
>>80
区別するのがおかしいと言うかなんというか。
今少し頭がまわらないので言語化が難しいが、またニュアンスが違う。

人殺しは法的・秩序的な観点において罰せなければならない。
死刑執行人は法的・秩序的な観点において真っ当である。
この明確に意義の違いをなし得てるものと、
唯食べたいから食べる。
だが、虐待は反対する。
はまた色が違うと思うんですよ。

87ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 12:54:18.842ID:cgeAM3CtK
そろそろ出掛けるからこの辺で去ります
ばいばい

88以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:54:33.931ID:Q2aMhRBv0
>>81
対象が同一でも目的を以てして正当化されるよ、虐待は虐待が目的だけど屠殺は食肉が目的だから
極端に例えると、痛めつけて快楽を得るために子供を殴ったら非難を受けるけど、核兵器の発射スイッチを押そうとしている子供を殴って止めたら許されるのと一緒

89以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:54:49.921ID:Is5jfuQH0
>>86
頭回ってから書き込んでくれよお…

90以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:55:41.940ID:FZJBR6780
>>85
異常性とは社会だけに見いだせるものではないと思うが。
俺個人単位の「正常」や「真っ当」などから逸脱しているのであれば、
それは異常に感じるし、やはり異常である。

また、観点や物事の道理という点においての「常」を捉える時に、
おかしな人間が大多数を攻めている場合「異常ではない」とはならないと思うし。

91以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:56:42.911ID:FZJBR6780
>>84
マジデカ。
本心であるし、事実いかれていると思ってるよ。

因みに、発達障害ってなんの?

92以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:56:49.442ID:2yI9E+yz0
レトリカルなスレですね

93以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:58:37.940ID:mTJw2w9p0
>>91
アスペルガーとかかな
他人の感情が理解出来ない

無神論者(日本で言うものと違う海外のもの)なども同様に言われる

94以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 12:58:43.001ID:FZJBR6780
あんまり共感してくれる人が居なくて残念だな。
彼らはトチ狂ってると思っているが、俺が異常なのかも知れない。

95以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:00:02.520ID:FZJBR6780
>>93
他人の感情?
基本的に雑談などをする際にスムーズにできるし、意思疎通自体に問題はないと思ってる。

思想が変わっているというのは理解してるよ。

何が理解できてないのかがもはやわからない。
怖くなってきたな。

96以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:05:31.228ID:FZJBR6780
>>88
極端に例えると、痛めつけて快楽を得るために子供を殴ったら非難を受けるけど、核兵器の発射スイッチを押そうとしている子供を殴って止めたら許されるのと一緒

動物愛好家がただ法的な観点で注意を呼びかけるのならわかるが、
動物を愛しているのに食肉をするという点に異常性を感じる。

この子供の例はどちらも私利私欲のエゴでやっているとは思えないし、
明確に意義の違う事なので別におかしいとは思わない。

動物の例は、「愛している」という共通したものを持ち得ているのにもかかわらず、
食らうので行かれていると思っている。

97以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:06:40.678ID:g/1AloOjM
で1は食肉するの?

98以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:07:01.366ID:FZJBR6780
>>97
余裕で食う
うまいよな

99以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:07:41.162ID:Y9BZd6cbr
食わなきゃ生きていけないよ
ビタミンが不足する

100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:07:45.991ID:g/1AloOjM
>>98
で動物虐待するのか?

101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:08:28.889ID:FZJBR6780
頭が回らなくて調子が悪いな。
あまり明確に発言できていないので、いらぬ誤解を生みそうな言い回しが多い。

別の日に立てたほうが良かったな。

この頭がモヤっとする感じの疲労感なんなんやろか。

102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:09:17.581ID:FZJBR6780
>>99
ビタミンのサプリ飲めば?
仮にそうだとしても、必要以上に食っているし前提は変わらない。

>>100
しないよ。
ただ彼らのスタンスが気に食わないだけだよ。

103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:09:22.142ID:Y9BZd6cbr
>>101
万年疲労症候群だよ
病院池

104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:09:42.558ID:Y9BZd6cbr
>>102
サプリは動物由来なのでアウト

105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:10:21.931ID:mTJw2w9p0
例えば

・飼っていたニワトリを自らと殺し食べる

・牛や豚のと殺業者が牛や豚を虐待して殺したニュースに怒りの声を上げる

こんなのは一般的な人は理解出来ることなんだけど、君は理解出来るかい?

単純な感情のやり取りを日常会話で行う、感情を表に出さないと言われる日本人同士なら問題無い程度だけど、複雑な感情が入り交じるようなもので一般人が理解出来るものが理解出来ない、そういう所はあるんじゃないかな

106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:10:38.776ID:FZJBR6780
>>104
ビタミンって普通に植物からも取れるやろ

107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:11:02.816ID:Y9BZd6cbr
>>106
動物由来しか取れないビタミンがある

108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:12:40.857ID:FZJBR6780
>>105
業者の下りは別に変わりがいるし、誰がやろうと同じなので別におかしいと思わない。
勝っていた鶏を自ら殺す例はそもそもその目的で育てているのでおかしいとは思わない。


>>複雑が云々
まあ、何度かサイコパスやらおかしいと言われたことは有るよ。
ある程度認識はしてる。
アスペと言われると、しっくりこないだけで。

109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:15:09.012ID:mTJw2w9p0
>>108
命の授業とか知らない?
教室で飼ってた動物を最後にと殺業者に引き渡しっての

まあ、感情論が入るような議論はしないことだよ、異常性が顕著になる

110ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 13:15:42.298ID:cgeAM3CtK
>>90
> 俺個人単位の「正常」や「真っ当」などから逸脱しているのであれば、
> それは異常に感じるし、やはり異常である。

それは一般的にはきみが異常とされるパターン

> また、観点や物事の道理という点においての「常」を捉える時に、

道理ということでいうなら>>83に反論してくれ

111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:16:17.613ID:FZJBR6780
>>109
あ〜あれか。
あれは頭がおかしいと思うよ。
そもそも、子供という精神が未熟過ぎるものに対して、そんなショッキングなことをするのはどうかしている。
一歩間違えば人格が狂ってもおかしくない。

いわゆる、やりすぎってやつ。

112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:16:41.687ID:g/1AloOjM
察しと思いやりが足らないんじゃないか

113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:18:34.749ID:FZJBR6780
>>110
そもそも別に牛や猫に違いがないと入っていないし、
牛はいいが猫はだめ。の人間をおかしいと思っていない。

いま頭がまわらないので文を書きたくないから、似たようなレスが有るのでそれ呼んでくれ。

114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:18:57.397ID:zoG3k9JW0
簡単に分けたら前者は犯罪で後者は仕事って感じか

115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:19:39.254ID:FZJBR6780
>>114
そこは区別してあるので、序盤のレスを読んでくれ。
悪いが今体調が悪くて、あんまり頭がまわらないので。

116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:19:43.040ID:mTJw2w9p0
>>111
普通の人はそうは思わない
食べる為に他の命を奪う、それを幼いうちに教えることはいいことだ
これが一般的な考え方

その性格歪むとかって反対は動物愛護団体がして来る抗議にはあるね

117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:21:35.986ID:FZJBR6780
>>116
一般的であるから正しいと言いたいの?
違うのであれば、俺を異常とする論理が見当たらない。
例えば、「幼いうちに教えることは良いことだ」
という命題であるが、これには議論の余地が有るし、実際にショッキング過ぎるしおかしいと思う点は有るだろう?

幼いうちに教えることが良いことだ というのは概ね同意だが、やりすぎている訳だ。
ここを度外視するならそれはただの短絡的な考えに過ぎない.

118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:22:21.299ID:2fTUG3Ivr
また終わりのない話してるの?

119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:24:29.479ID:Q2aMhRBv0
>>96
例え持ち出した方が分かりやすいかと思ったけど視点がばらけるな、少し謝りたい
それはさておき、その「愛している」は完全に共通していないんだと思うよ
だから家畜と愛玩動物では勿論どちらとも友好的な態度を取るけど一方を屠畜されることを良しとする
これは彼らが動物を愛するのと同じように食事の文化を愛していて、天秤にかけた結果であることもある

120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:26:19.928ID:mTJw2w9p0
>>117
最初から書いているが「論理的に正しい」が「社会的に正しい」では無い

人は感情で動く動物だ
その感情を排した理論は感情論に押しつぶされる
だから、感情論的に社会的感情論と相反する君の理論は、どんなに筋が通っていても社会的に受け入れられることは無い

121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:26:47.067ID:FZJBR6780
>>119
ああ、彼らに大して差別化を行えているならそれでいい。
先述するように、「猫はすきだ、牛はどうでもいい」というのは正常だと思うので。

だが、愛していながら何も考えずむしゃくしゃ肉を喰らい批判をするのであれば、
やはり狂気の沙汰であると言うだけで。

勝手な憶測だが、大概の動物愛護活動化は何も考えずに批判ばかりを行い、
肉を食らう頭のイカレタ連中だと思っている。

122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:27:53.638ID:FZJBR6780
>>120
なるほど。そのとおりだね。
まあ、なんだか息苦しいな。

123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:28:34.192ID:bo9PTWmMM
俺ヴィーガンだけど肉食いながら動物愛護訴えるやつは矛盾してると思う

124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:31:39.887ID:FZJBR6780
123
まあ、場合によるね。
正当性の有るダブルスタンダードな場合もあるし。

125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:33:12.714ID:mTJw2w9p0
>>122
キリスト教で言う原罪
仏教で言う「因果」「業」

人は感情と知性という相反する思考を両方持つ矛盾した生物であると、宗教でも言っている
その矛盾を受け入れることが人間社会を生きるってことなんだよ
そして、その矛盾がどこで均衡されてるのか、それを理解するってのが「空気を読む」と言う奴なんだよ

まあ、君の場合は動物愛護とかの複雑な均衡を読むのが苦手なんだろうね

126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:33:20.086ID:zoG3k9JW0
そもそもこれどういう目線で話してるんやこれ
動物目線なら死ぬまで受ける苦痛の大小ぐらいしか変わらんやろ
人間目線なら虐待はそれ自体が目的だが肉食うのは栄養補給の為に踏む過程でしょ
前者は必要ない行為だけど後者は人間に生まれたからには健康を維持する為にも必要なことやで

127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:33:44.085ID:qPLY+5kma
動物愛護団体が落語のネタにケチつけたって話は面白かった

128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:36:27.634ID:FZJBR6780
>>126
疲れてるので前半のレス呼んでくれ。

>>127
アイツラなんか頭おかしくない?

129以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:37:02.804ID:mTJw2w9p0
>>126
例えるなら「宇宙人の目線」かなw

感情論を極力排した空の上から事象だけを見た場合って感じだから
こういう事象だけを取り扱う学問ってのに社会学ってのがあるんだが、ワイドショーのコメンテーターで毎度炎上するのでお馴染みの古市憲寿がこの社会学を研究してる研究者だね

古市の声で>>1を再生すると、何となくしっくり来るでしょ?w

130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:39:46.492ID:qPLY+5kma
>>128
落語でキリンさんが餅を食べたらアチアチ!って火傷して大変です
ってネタに噛みついたというホントかブラックジョークかわからないけど面白かった

131以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:40:34.532ID:FZJBR6780
>>129
古市は個人的にあまり好きじゃないな。
彼の言動にはいろいろ突っ込みどころが有るし、極論過ぎる箇所がある。
まあ、君ら絡みたら俺もその一人なんだろうが。

例 古市「現金持ち歩いてるやつは馬鹿なんすよ」

132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:41:27.691ID:FZJBR6780
>>130
わろた
アイツラってなんか、差別厨と似た所あるよな。
何でもかんでも差別につなげたり、言葉狩りする。

133以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:44:02.042ID:zoG3k9JW0
>>128
横道それた話するけど大阪へ遊びに行ったとき愛護団体のデモ活動見たで
牛革が張ってある太鼓叩きながら喚いてたの見て思ったわ
この人らも愛玩動物以外はどうでもええんやなって

134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:45:03.141ID:zoG3k9JW0
>>129
自分も古市好きじゃないけど小倉智明と喋ってる時だけ普通の人間に見えるわ

135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:47:17.169ID:FZJBR6780
>>133
好き嫌いの論理とはまた違う違和感があるよな
頭回らんので言語かキツイけど。
彼らはなにかおかしい。

>>134
古市ってひろゆき、あずまんなどの四天王で最弱だからな。

136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:49:12.986ID:Q2aMhRBv0
そもそも実際、その杉本彩とかって食肉してることと矛盾するような主張とかしてるの?

137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 13:51:21.491ID:FZJBR6780
>>136
杉本彩のブログ?かなんか見てればわかると思うよ。
因みに矛盾していると言ってるわけではなく、杉本彩に関しては激しい違和感を覚えている。
そこまで言質を取るほど見ては居ない。

まあ見てみればいい。

138以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:00:31.916ID:FZJBR6780
つか、当たり前だけどこのスレしっかり前提とかかき揃えて立てるべきだったな。
正直ここまでマジレスしてくれる人が来ると思ってなかったわ。

139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:02:38.100ID:Q2aMhRBv0
>>137
まぁ言わんとしてる違和感は分かったけど、言ってることがペットペットで範囲広げても動物園とかみたいだからある意味潔いとも見える
これなら「動物愛護」っていう広範な意味を持つ言葉使っていい格好するより、どうせ主眼はペットなんだから「ペット愛護」でよくね?って方が同意を得られやすいと思う
これで野生動物の保護とか家畜の飼育の仕方についてもあれこれ言ってるなら1みたいな方向性の疑問が湧くのも分かるけど

140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:05:03.375ID:FZJBR6780
>>139
なるほど。
俺が見たときは広範囲に言ってた気がするけど、たしかにそれなら「ベクトルの違い」で説明がつくな。

ただ、だとしても彼女の言いっぷりからして違和感を感じざるを得ないわけだが。

「動物虐待は生きてる価値がない!」
「動物虐待は死刑!」みたいなこと言ってたよね?
ここまで言うのに?という違和感。

141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:14:20.392ID:FZJBR6780
まあ、支離滅裂なスレに付き合ってくれてありがとう。
多少得るものがあったわ。

因みに、正当化するスレではなく彼らのスタンスがおかしいという旨のスレなのであしからず。
法的秩序のもと活動してる愛護家は全くおかしいと思ってない点も。

142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:16:13.449ID:Q2aMhRBv0
>>140
おばさんとは言え署名活動とかやってるみたいだしブログでそこまで過激なことは言わんだろう
と思ったら言ってたわ
https://ameblo.jp/sugimoto-aya/entry-12287841652.html
主張が広範かどうかは全部読めるわけじゃないし分からんけど、ブログ内カテゴリの動物愛護のところ見てる限りではもう全部ペットと言っていいぐらいに見えるな

143以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:18:48.585ID:FZJBR6780
>>142
なるほど。
じゃあ俺の勘違いかもしれないな。

まあ、いずれにせよ違和感を感じるのは変わりないけど。

俺も虐待する人間は酷いと思うが、彼らとは相容れない。
何かおかしい。

144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:22:59.635ID:bo9PTWmMM
>>132
差別厨と言われるだろうけど
種差別という概念は人種差別や性差別のような差別が人間と動物の間でも同じように行っているのではないかという考えから生まれたもの
人権という概念が人間だけに与えられた特権であり差別なんじゃないかとも言える

145以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:24:54.112ID:FZJBR6780
>>144
それはその通りだけど、拡大解釈したようなのをたまに目にする。

例えば、男女差別などで「主婦」というのは女性差別です。
なんておかしいでしょ?
誰も差別的意識を持ってないし、ただの言葉であるわけで。

146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 14:43:25.377ID:HR/T9W4P0
肉を提供してもらう代わりに人間がいる間は生物の目的である種の反映を約束するのが家畜

147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:04:35.196ID:tLJplpaR0
>>137
杉本彩のブログとインスタみたけど、どこに大量の肉紹介されてるの。むしろ食肉の動物福祉の話してるじゃん

148以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:09:19.697ID:zUCXNj2Nd
>>50
動物愛護にも動物福祉派と動物の権利派がいるからな
ここで名前上がってる杉本彩は前者
よく水族館とか肉フェスで食肉反対とかやってるヴィーガンは後者。福祉派の人は人が動物を利用すること自体には反対してない

149以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:11:01.182ID:lEX4C1Z8d
なんで人間殺しちゃいけないのみたいな質問だよな
不思議に思うなら動物虐待してみればいい

150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:11:54.383ID:xTqMjTfRd
>>65
杉本彩のインスタに大量の肉なんて載ってない

151ロジカル・ラグナロク2018/12/09(日) 15:13:25.462ID:cgeAM3CtK
>>113
> 牛はいいが猫はだめ。の人間をおかしいと思っていない。

そもそもどういう相手を想定してるのかますます分からなくなるが、
愛護家一般じゃなく例えば、牛という同じ対象を「虐待はだめだが、食べること自体は悪くないしそのために可能な限り苦痛を与えないなら殺してもいい」という主張に対する反論なのか?
そうだとしても「殺す」という同一性だけに注目し、「目的」の差違性を無視してるから矛盾に感じるだけなんじゃないか?
そしてそれぞれの行為が社会的に妥当性を持つかどうかと、きみの個人的な妥当性の認識の間に齟齬があるということだろう

152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:31:36.669ID:Is5jfuQH0
結局>>1の頭の中で「屠殺=虐待」の構図が疑う余地のないものとして確立されちゃってるから全ての議論が意味を成さなくなってるんだよな
>>1は「食肉してる「屠殺=虐待」派」に対して「それはおかしいだろ、違うなら反論してみろ」ってスタンスなんだけど
実際に食肉してるのは「屠殺=虐待」派の人じゃないから全てが虚無

153以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:38:03.437ID:cSbiEepGp
>>1の主張は人間のエゴによって殺戮するのがダメってことでいい?

154以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:42:38.343ID:1drjAygYK
肉好きは野蛮人
キモい

155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 15:59:47.793ID:cSbiEepGp
おい、疑問を解決してやろうと思ったのに逃げたか

156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 16:01:05.641ID:FZJBR6780
>>!53 >>155
ぜんぜん違うし、もうこの議題について飽きてるのでスルーで頼む

>>152
付き合ってくれてありがとう
おつ

157以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 16:02:49.265ID:rgTFDNfg0
虐待の定義が今現在
社会との都合との擦り合わせによるものだから
それは矛盾が出る

本来的には違いは無いから
バッティングする

そんな事、言うまでもなく分かってるやろ皆
アホは知らんが

158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/12/09(日) 16:10:48.360ID:cSbiEepGp
>>156
お前が不幸になりますように

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています