ジャンヌダルクの異端審問の際の発言が理解できないんだが

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1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:29:56.865ID:Q2NHdyeb0
ジャンヌダルクの異端審問の際の発言が理解できないんだが
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1543270267/

昨日も立てて>>38>>39のレスで理解できたつもりだったが英文調べるとまた分からなくなったので立てる

2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:30:27.341ID:XapUQL1Yp
ジャンヌダルクならそんなこと言わないってことか?

3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:31:23.026ID:Q2NHdyeb0
この法廷の裁判記録にはジャンヌの驚くべき思考力が記録されている。「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。
「もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。
もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。
もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。」

この尋問はジャンヌに仕掛けられた神学的陥穽だった。教会の教理では神の恩寵は人間が認識できるものではないとされていた。
ジャンヌが尋問に対して肯定していれば自身に異端宣告をしたことになり、否定していれば自身の罪を告白したことになるのである。


Question at Trial: "Do you know if you are in the grace of God?"

"If I am not, may God place me there; if I am, may God so keep me. I should be the saddest in all the world if I knew that I were not in the grace of God.
But if I were in a state of sin, do you think the Voice would come to me? I would that every one could hear the Voice as I hear it. I think I was about thirteen when it came to me for the first time." - Joan of Arc

4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:32:08.854ID:4NSLd4gi0
話はわかりにくくても、「ホントの事を言う人」が、やっぱり一番信用できる。
http://ioyws.katerinakaras.com/ce/y78723982332

管理職やリーダーの業務と考えられていた仕事すら、アウトソースすることが普通になる時代がついに来た。
http://ioyws.katerinakaras.com/ce/78762212233

5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:32:35.295ID:+arLte890
否定していれば〜のくだりが理解できないのぜwww

6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:33:03.178ID:paakqtgD0
何が理解できないのだ

7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:33:11.795ID:Q2NHdyeb0
38
神の恩寵を与えられていないなら是非欲しい
神の恩寵が与えられているならそのままが好ましい
もし神の恩寵を与えられていない人間であるなら
罪で裁かれるだけの哀れな人間になるから
私に恩寵があるのかないのかは知らん
ただお前らも私に恩寵があるのかないのかの判断は出来る訳がねーんだから恩寵与えられたかもしれない私を裁くことはできねーよなって話だろ

39
もし神の恩寵を受けていないとわかったなら
この部分じゃないかな?
人間には恩寵を認識できないというルールがあるから異端審問側にも判別法無いでしょって釘刺してるんではないか
その前にジャンヌ自身はルールを守り認識してないという内容を発言してるし、付随して信心深い事言って心証も良くしてる

8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:33:36.008ID:EAFZx4Bka
ダブルバインドって奴だな

9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:33:55.664ID:H73Daw+1a
意訳:私が神に守られてるならこんな目に遭う訳ねーだろヴォケ

10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:37:51.568ID:Q2NHdyeb0
>>6
昨日スレを立てるまでは
YESと答える→異端になり処刑
NOと答える→嘘をついて民衆を扇動したことになり有罪になり処刑
こう思っていてたんだが、スレ立てて>>38>>39の理屈によってNOと答えた場合処刑されない起死回生の一手があると理解した

だけどまた気になって英文を調べてみるとそんな理屈ではなかったんじゃないか?とまた分からなくなった

11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:39:03.928ID:3Fy6zyvI0
「お前は何でも出来るやつらしいがではお前に屏風の虎を捕まえることができるか?」

「屏風から虎を出してくれるというなら私は捕まえて見せましょう、
出してくれないとしても虎を捕まえる準備だけはしておきましょう、
そうでなくては私も虎を捕まえることは出来ませんからね 」

12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:41:12.707ID:qCw5LrKXd
NOって言ってるようなもんじゃね?これ

13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:41:31.105ID:paakqtgD0
>>10
英語分かんないから何が気になってるのか教えてくれ

14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:43:10.886ID:Q2NHdyeb0
>>12
But if I were in a state of sin, do you think the Voice would come to me? I would that every one could hear the Voice as I hear it. I think I was about thirteen when it came to me for the first time.
>>1の日本語だけならそうだと思ってたが、この続きの英文ではYESと言ってる

15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:43:52.164
ただの魔女狩りでの決まりきった判決のそれなのにそんな馬鹿みたいな神学的なジレンマにいちいち食いつくのかお前は

16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:44:57.733ID:Q2NHdyeb0
>>13
でももし私に罪があるというなら神の声が私に届くと思いますか?私は思います。そしてその声はみなさんにも聞こえるでしょう。私が初めて神の声を聞いたのは13才のときだったとおもいます。

17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:47:00.689ID:Q2NHdyeb0
>>13
・NOではなくYESと答えている点
・人間には神の声が聞こえないから>>38>>39の論理が成り立つのに、英文では人間に神の声は聞こえると言っている点

18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:48:18.398ID:Q2NHdyeb0
but以下の部分は日本語版wikipediaには書かれてないのも不思議
真逆の意味になるのに

19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:50:57.808ID:Q2NHdyeb0
>>38>>39に解説されてジャンヌの機転スゲーと思ったけど英文のように続くなら全然そんな真意ないじゃん

20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:54:11.074ID:Q2NHdyeb0
>>16
あ違うわこれ
みんなにも聞こえればいいのにって言ってるわこれ
お前らには聞こえないけど私だけには聞こえるって言ってるわ…

21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:54:22.771ID:HT5/goXyd
私としては確実に認識しているつもり
もし実際には神の恩恵なかったなら今改めて望む
私の意思と同様に神が見ててくれるのなら私の魂は不滅である
だけどもしも恩恵がないということを私が明確に認識してしまったら私の魂は虚無に投げ出されるだろう

22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 15:57:40.677ID:Q2NHdyeb0
どっちにせよ>>38>>39の論理は成りたつじゃん
もういい落としてくれ

23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 16:02:56.941ID:8wM9tmpQ0
ジャンヌダルクガチ勢かよ

24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 16:04:18.117ID:paakqtgD0
頑張って考えてたら終わってた

25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 16:13:53.489ID:3Fy6zyvI0
Butがすげー微妙だな
「しかし私に『(貴方達が言うような)罪』があったから(あるような状態だから)神はお告げを下さった(下さるものだ)と思いますか?
私は皆聞けるものだと思います、私が初めてそれを聞いたのは13の時でした 」
罪ってのは向こうの都合の結果論からしたら
異端になる神のお告げの肯定またはお告げがあったと偽り欺いた事ってことなんだろうが
どちらにしても私は悪くないでしょうと言いたいことにはなるがよーわからん

26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/11/28(水) 16:45:36.256ID:3Fy6zyvI0
2回目のwouldの省略が何をどこまで含めてるのか、含めてないかの解釈がな
単にcomeともつかないしまぁthink?だとして何で意見述べで急にそこ仮定法にした、という感がなくもない
もっと勢いで文脈を取って「みんな聞けるはずだ」に向けて喋ってるから省略されてる、
またジャンヌ自身は神に対して潔癖で
もし信心自体が誤りだというならただ哀れな存在だというだけだ、という態度だから、と考えると
state of sin自体が受け売って使ってるように見える、と言う解釈をしてみたがふつーに違うかもしれないし分かね

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