確率論にくやしいVIPPERいたら来てくれ・・・ガチャの確率について聞きたい・・・

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1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:07:44.508ID:v4gIKRV+M
ガチャで最高レアが出る確率が1%とする
すごく頻繁に出るユーザーがいたり、逆に全然出ないユーザーもいたりするわけだ
この時点でそれぞれのユーザーのかくりつは1%を超えたり下回ったりしてるわけだけど
確率は頻度が増すと最終的に収束するものだから1%になる
この1%は全ユーザーのガチャ頻度を合計した値に対して1%なの?
それとも個々にユーザーに対してそれぞれ1%なの?
俺は何が聞きたいんだ?

2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:09.148ID:+0hZ1nLga
産業

3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:30.181ID:mQhcBWdxM
ガチャで最高レアが出る確率が1%とする
すごく頻繁に出るユーザーがいたり、逆に全然出ないユーザーもいたりするわけだ
この時点でそれぞれのユーザーのかくりつは1%を超えたり下回ったりしてるわけだけど
確率は頻度が増すと最終的に収束するものだから1%になる
この1%は全ユーザーのガチャ頻度を合計した値に対して1%なの?
それとも個々にユーザーに対してそれぞれ1%なの?ってことじゃないの?

4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:30.530ID:2WWjxlypp
出るまで回すから100%だよ

5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:34.308ID:pc2DdSVh0
うんこ

6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:39.773ID:ebwQEgpK0
一回引いて出る確率だろ

7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:08:57.108ID:JEutL7536
おまえだけ0%

8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:02.833ID:LpDpwnBc0
??

9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:08.975ID:6noTNgDZ0
クソがああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:25.759ID:ieLcfceF0
違う
運営の設定が1%

11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:29.545ID:HXewsICJ0
>>3
ガチャで最高レアが出る確率が1%とする
すごく頻繁に出るユーザーがいたり、逆に全然出ないユーザーもいたりするわけだ
この時点でそれぞれのユーザーのかくりつは1%を超えたり下回ったりしてるわけだけど
確率は頻度が増すと最終的に収束するものだから1%になる
この1%は全ユーザーのガチャ頻度を合計した値に対して1%なの?
それとも個々にユーザーに対してそれぞれ1%なの?ってことかわかりやすい

12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:39.604ID:xvzCuwX+d
出るか出ないかの50%

13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:09:42.318ID:Psj/MWej0
ドッカンテーブル

14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:10:06.203ID:fa+v1I7Vd
操作されてるに決まってるだろ

15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:10:06.584ID:cskWN3vg0
どっちでも変わんないだろ
最終的には収束して1になる

16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:10:22.605ID:rSCqJnmvr
個々にきまってんだろ

17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:10:50.778ID:nzNTZIHQd
日頃の行い

18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:11:00.402ID:IbxqDIoGa
そんなんプログラム見ないと憶測にしかならんでしょ

19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:11:04.257ID:xK2gajf+0
そんなのもわからずに課金してるのか
課金しても出ない確率が99%ってことだよ

20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:11:16.851ID:yQwN9gWg0
全体でに決まってるだろ

21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:11:46.396ID:E5igOODya
どっちもにきまってんだろ

22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:12:18.107ID:Cx18GVBSM
>>15
いや、全体として1%になるなら個々は1%になる必要がないのかと思って

23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:12:27.713ID:Nohz7EXF0
パチンコと一緒
抽選確率
1%=100回まわして1回出る期待値
期待値なので当然確定ではない

24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:12:36.173ID:zpIq4/sbd
確率だって長期でみたらかたよるだろ

25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:13:15.406ID:6aORvOJ3a
チクショウチクショーウ!!

26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:14:16.925ID:yQwN9gWg0
>>22
そりゃ個々で言えば1回しか引かない奴もいるからでた確率は1%にならんだろ

27以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:14:29.598ID:taDrZ7Oj0
長期的に充分な試行回数がないのに、収束するキリッとか言ってるやつwwwwww

28以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:14:59.357ID:+rKd/SX+0
その「個々」っていうのが∞に近づけば収束するだろ

29以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:15:09.043ID:g9ZtY/f60
ソシャゲのガチャは確率関係ない
一発で出なきゃあきらめた方がいい

30以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:15:30.470ID:E5igOODya
>>27
頻度が増すとって書いてあるじゃん

31以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:15:36.289ID:LmbJmZnbd
100人が1人1回ずつ回したら1個出る
1人が1回回したら0.01個出る
1人が100回回したら1個出る
全て1/100

つまり100回回せってこと

32以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:15:47.138ID:HIOOfXl50
あたったら100% 本気出したら120%だろ

33以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:17:24.157ID:Cx18GVBSM
>>26
それぞれが頻度を高めていけば1%に近づく?
もしそうなら全員が頻度を高めればいい話なんだけど
全体のバランスとして1%になるように調整されてた場合
頻度を高めても仕方ないのかと思って

34以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:17:36.378ID:d77yE5u10
>>27
結果これに限るね
パーセンテージ云々考察なしに出す奴は出すというね笑

35以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:17:43.561ID:Ozx5LLWTp
>>33
そりゃ近づくだろ

36以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:18:11.253ID:BHkilRsga
個々のユーザーじゃね。100個の玉が入ったガラガラに1個当たりがあるなら全体だけど、
そいういうソシャゲは1回毎に100個の中から1個を抽選してるだけで、それで全体が99個になるわけじゃないでしょ

37以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:18:59.562ID:B56nO49td
個々の試行回数が1%に収束していくからそれらを足し合わせても同じだぞ

38以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:19:19.565ID:OZ5qZVgVa
1回引く毎に1%の抽選をするから
100個のうちひとつだけ当たりの玉があって1回引く毎に出たものを戻して引く感じ
高校数学の範囲だぞ??

39以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:19:44.493ID:Cx18GVBSM
>>36
本当にそうなのかな・・・
どうも全体調整にしてるようにしか思えない
試行回数はそれなりに多いつもりなんだけどキャラ運が悪いにも程がある

40以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:19:47.568ID:g9ZtY/f60
1万課金→出ない→またすぐ課金→こいつは出るまで回す人種だ。搾り取れるだけ搾り取ろうアルゴリズム発動

ちな月に平均10万課金してたとしてもそんなやつはいて捨てる程いるから運営には何の優遇もされないぞ

月100万以上の太い客のうばいあいをするマネーゲーム
それがソシャゲ界

41以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:20:18.783ID:8h7+T8Mu0
人で確率が違うといいたい、そういうことか

人で結果が違う・・・正しい
人で確率が違う・・・正しくない

42以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:20:43.238ID:Gj0cVts7p
100の倍数回じゃないとどうやっても1%にはならないという事実

43以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:20:48.465ID:1QWbebsY0
試行回数が少ないから1%から大きく外れたデータになるだけで限りなく増やせば大体1%になる
設定された1%ってのはそういうこと

44以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:20:53.112ID:IG+SfrhkC
みんなバカだな

出るか出ないかの50%に決まってるじゃないか

45以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:20:54.385ID:ebwQEgpK0
課金するやつは出にくくされるぞ!

46以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:21:33.085ID:B5z0Vrp9K
>>1 常に俺は100%です

47以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:22:03.047ID:KnHv8e/ma
はぐれメタル「私の仲間を255匹倒したようだが私を倒しても仲間にならんぞ」

ってこと?

48以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:22:05.259ID:bCEHz05F0
ちゃんと課金してる?

49以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:22:14.574ID:Ch4ZRnqLd
全体調整で1%にするとかリソースに負担かかるだけであんま意味ないゾ

50以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:22:33.497ID:SDMJud8u0
億回引けば個々だろうが全体だろうが限り無く1%に近い数字になるよ

51以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:22:36.429ID:eDpUARuZ0
まあパチで例えるならそのなんたらかんたらのガチャという台(大当たり確率1/100)が
プレイヤー1人につき1台用意されるで多分間違ってないだろ

ちなみにこういう実機があったとしてだいたい最大嵌りでも600~700回転ぐらいで
店は当てさせるな

52以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:23:11.512ID:Cx18GVBSM
>>49
なんか優遇するユーザーとそうじゃない人に分けたりする関係でやってるのかと思って
たとえばゲームの宣伝してくれるユーチューバーは確率高めたり

53以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:23:15.958ID:BHkilRsga
>>39
そういうのは厳密に観測しないと観測する側のバイアス掛かるから「俺は運が悪い」ってなりがち
それと確率の収束はおそらく想像以上に長期的に見ないと起きない
断定して言えば、確率の収束に期待するのは無駄。確率は短期的にはどうやったって偏る

54以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:23:35.698ID:qANx/3kY0
1%100回回しても当たる確率なんて60%ぐらいだぞ

55以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:23:45.376ID:OZ5qZVgVa
陰謀見たいのがあると思ってるならガチャなんかやめたほうがいいぞ

56以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:23:59.272ID:XrFVfgFJa
確率の収束w

57以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:24:11.929ID:4qSYQaDq0
>>54
…は?

58以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:24:30.261ID:rSCqJnmvr
人によって確率高めたりとかのいわゆるテーブルを設定してるところって多分そんなにないよな
一部の沼がうるさいだけで

59以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:24:36.549ID:Cx18GVBSM
>>54
二項分布?

60以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:07.472ID:Pt1Mf48L0
むしろそれを分ける理由を合理的に説明して?

61以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:13.490ID:LmbJmZnbd
>>57
え?もしかして100%だと思ってる、、、?

62以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:15.600ID:Cx18GVBSM
>>53
ブートストラップとかで母集団推定できないかな?

63以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:17.763ID:tZyWwBCv0
>>12
間違いではない

64以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:18.684ID:bUSlwdCup
>>58
てか無理でしょ
リソース食うだけだし

65以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:25:25.850ID:1jIdFuwv0
>>54
言い方が非常に不正確だな
100人の人が1%のガチャを100回まわして1回以上当たりを引けるのは60人ちょいだってことだろ

66以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:26:05.199ID:FUyWt/eI0
マリーン26万の人は俺の妹の友達

67以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:26:15.940ID:OZ5qZVgVa
1-(99/100)^100
を計算してこいよ

68以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:26:29.034ID:Cx18GVBSM

69以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:28:01.681ID:g9ZtY/f60
>>58
とりあえずグラブル事件調べてみ
ソシャゲ界じゃどこも当たり前にやってるから事件になったことにある種の衝撃が走った

70以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:28:27.005ID:HCwESnPMd
誰か優遇したいならそういう特別なバージョンでもインストールさせてそこからの接続に特別な処理で対応するってだけでええわな

71以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:29:03.193ID:dc+YJkdea
>>65
それそれ

72以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:29:11.083ID:8h7+T8Mu0
100回引いても一度も当たらない確率 36.6%

73以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:29:42.433ID:9zoAaBQdd
ぐやじいよおおおおおおおおおおおおおがああああああああああああああああ!!!!!

74以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:30:15.194ID:G1geBZNqp
チクショーーーーーー!!!!!!

75以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:30:59.061ID:LmbJmZnbd
1/99が100回の確変引いても1回で終わるのはそういうことやね

76以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:31:08.430ID:BHkilRsga
>>62
ごめん、統計学に詳しくないから分からないわ

77以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:32:26.744ID:SDMJud8u0
お空はあれ個別確率.0幾つとかの世界だからそりゃ数十万程度じゃ出ない事もあるでしょ

78以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:32:30.902ID:Cx18GVBSM
>>76
いや、変なこと聞いてごめん

79以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:32:46.118ID:TlgPF3qs0

80以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:32:57.652ID:A9YP5lhT0
>>72
これってどういう計算なの?

81以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:33:01.890ID:8ClmE+PQp
1%を10回やって1回以上出る確率 だいたい10%
1%を30回やって1回以上出る確率 だいたい27%%
1%を50回やって1回以上出る確率 だいたい40%

30回くらいで切り上げるのが良さそう

82以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:33:54.025ID:6noTNgDZ0
>>79
この漫画めちゃくちゃ面白いぞ
久々に腹抱えて笑った漫画だわ

83以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:34:10.473ID:G1geBZNqp
>>80
1から0.99^ガチャった回数

84以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:34:29.309ID:HXewsICJ0
>>81
やらないのが一番いいぞ

85以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:34:55.059ID:bKFTHRWt0
>>80
0.99の100乗

86以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:12.969ID:A9YP5lhT0
>>83
0.99ってどこから出てくる数字なん?

87以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:14.439ID:d191Al3a0
>>79
誰か解説してくれw
なに言ってるのかサッパリわからねー

88以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:20.095ID:30HW5DIC0
注ぎ込んだお金が返ってくる確率は?

89以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:21.638ID:1jIdFuwv0
>>81
お空なら300回引けば確定だぞ逃げるな

90以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:23.466ID:YjXpnKBnd
ガチャの確率計算機あるからそれ見たら済む

91以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:57.720ID:Zd+0W4aN0
てかさ
1%じゃないだろ
1%でSRとかSSRだろ?
さらにSRが確定した後に100枚のSRから10%で目玉なら
100回に1回SRかSSR引いて
さらにそこから1/10だろ

92以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:35:59.789ID:4qSYQaDq0
>>84
一番は無いやろ
せいぜい二番か三番あたり

93以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:36:10.360ID:8ClmE+PQp
>>80
当たりが1%だから外れは99%
99%を100回連続で引く確率だから
0.99の100乗で計算すればいい
計算したら大体0.36

200連全部外れは0.36×0.36で大体13%

94以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:36:39.654ID:nMQ+27dU0
>>69
あれは操作なかったって消費者庁が結論出してなかったか

95以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:37:39.755ID:G1geBZNqp
>>86
1%を引かない確率は99%

96以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:38:53.769ID:N+kJ93Rwd
アンチラの奴も70万入れても出ないから不正操作だって大騒ぎしてたが70万入れて必ず出るってもんでもないからなぁ
声優の当たりについては何かしらやってると思うけど

97以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:39:57.025ID:Gj0cVts7p
何円じゃなくて確率分母の何倍回したかで語ってほしい

98以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:40:04.976ID:2hCFwaa40
ゲームのガチャに確率論持ち出すのがもう素人か
本職が騙そうとしてるかのどちらかだからな
ゲームの場合の確率は疑似乱数だから確率ではなく割合
だから1%と明記されてるなら1%に収束しないといけない
これはマストね
だから課金してかなり引いても出ないというのはもう詐欺にあってるということ
だからそういうときは運営に何回引けば出るのか問い合わせるべき

99以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:40:05.506ID:A9YP5lhT0
>>93
なるほどー

ん?ってことは、1%を100回引いて当たる確率は
0.01の100乗ってこと?
0.000000000…1
絶対当たらないじゃん!!

これ、どこで計算間違えた?

100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:40:42.725ID:Rj10hETU0
>>96
あの時はSSRを誰かが出したらログが出てたんだがそのなかでもアンチラだけ異様に少なかったんだよ
その統計結果でもあったな

101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:41:05.104ID:1QWbebsY0
グラブルは消費者庁の操作で違法性なしってなったろ

>>99
それは当たりを100回連続で引く確率になってるぞ

102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:42:05.478ID:Cx18GVBSM
>>99
それ1%を100回中100回あてる確率じゃね?

103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:42:32.314ID:A9YP5lhT0
>>101,102
天才か
ありがとうスッキリした

104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:42:52.673ID:bUSlwdCup
アンチラはそもそも操作とかじゃなく極低確率ってだけだろ

105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:43:19.115ID:KoquodATM
お前らなんでそんな頭いいんだよ
さっきから何言ってるかなさっぱりわからんぞ
ちな中卒

106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:43:34.001ID:NW3CYG+p0
つまり運営とズブズブな奴が100回引いて100SR出てパンピーが10000回引いて0SRでも全体で見たら1%なわけだから1%と表記してもいいのかって事だろ?

そうだよ

107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:43:50.116ID:N+kJ93Rwd
アンチラのあれ以降ガチャ爆死して確率操作してるって騒ぐ奴が増えたんだよな
そういうこと

108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:44:05.428ID:Rj10hETU0
>>104
極低確率なのにさも出やすいですよって表示するのがアカンっていう

109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:44:09.886ID:2hCFwaa40
疑似乱数をどう実装しているのかこちらには分からないから運営は事実上どうとでもできる状況
確率1%と表記して実は0%実装していても「運が悪いんですね」で済ませられるということ
客は本当は0%であることを証明することはできないからね

110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:44:18.376ID:NCXVQlHwM
全体で見ても個人で見ても可算無限回やれば同じこと

111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:46:02.907ID:bKFTHRWt0
>>99
1枚以上辺りを引く確率は
1-0.99^100

1枚だけ当たりを引くのは
100c1×0.99^99×0.01

112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:46:04.334ID:kcVaU+a30
要するに確率1%なら100回ガチャ回して当たるは六割強なんだということだけ覚えとけばいい

113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:46:46.496ID:bUSlwdCup
>>108
それはそれこれはこれじゃね
表記がどうとかと確率の操作ってあのころ元の確率が表記されてないから関係ない

114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:47:16.695ID:2hCFwaa40
ゲームの場合は1%と表記したなら絶対に1%で出現させないといけない
グラブルで騒動になって天井が実装されたらしいが、
本来この天井は最初から実装されてないといけないものだった
この天井が明確にないと客側が1%で入手できる保証が全くないからな

115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:48:38.588ID:30HW5DIC0
ただのデータに何を出し惜しむ必要があるんだか

116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:49:02.055ID:2hCFwaa40
疑似乱数ということが素人は全く理解できないんだよ
スマホゲーのスレで疑似乱数の説明しても理解できるやついなかった
たぶんこのスレにもいないよね

117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:50:23.990ID:Rj10hETU0
>>113
だからこそ消費者庁行きになってもお咎めは無かったんだけどな
その代わり業界全体が過敏になった

118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:51:24.695ID:OZ5qZVgVa
中卒でもガイジでもキッズでも理解できるくじを戻すか戻さないかの違い

・引いたくじを戻さない場合はどんなに運が悪くても100回目に当たりくじを引けるから当たる確率は100%
・一般にガチャはくじを戻すから1回ごとの当選率は1/100(=1%)で固定 外れる確率は99/100だから全体の確率の総和1からひたすらハズレを引き続ける確率を引けば少なくとも1回はあたりを引く確率になる
1-(99/100)^100≒63/100

これ見てもわからなかったら死ね

119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:51:39.669ID:hh7PYWCmd
>>114
天井は騒ぎになったから自主規制で付けただけやん
割合って常に排出した割合を1%に保たなきゃダメなら試行回数の分母によっては無理やん

120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:54:00.498ID:1mrhPECid
>>104
他の新キャラと確率おなじかのようにしてたしなあ

121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:56:07.570ID:2hCFwaa40
>>119
だから何回引けば収束するのか?を運営側が決めて公表しなければならない
それが天井

122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:56:23.471ID:CAAbK4KY0
なんJから来たンゴオオオオオオオwwwwww
よろしくニキ〜wwwwww

123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:57:12.180ID:oCC0RLqOa
確率と結果の違いがわかってないんやろな

124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:57:45.376ID:8ClmE+PQp
つまり10連で1%当たる人<200連で1%1回も出ない人
当たり報告する人以上に爆死してる人がいるってことだな

125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 15:57:55.088ID:wLGfoWkS0
>>23
これ
サイコロ振っても6回に1回必ず1が出る訳じゃないばらつきがある

126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:00:43.407ID:2hCFwaa40
運営が1%と表記しながら0.5%で実装していても絶対にバレることはない
だから運営が信用して貰うためには絶対に1%で入手できる保証をしないといけない
それがボックスとかチケット交換なわけ

127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:01:21.984ID:Vqq68chvp
>>121
俺はこいつがマジモンにしか見えん

128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:01:48.842ID:10QPPHGl0
>>121
全然違うけど
グラブルの天井いくつだと思ってる?

129以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:01:59.237ID:MR+emOuF0
1/100なら100回やれば多分出るし200回やればだいたい出る
何でも大体2倍分やれば70%出る

130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:02:01.449ID:+XjeQwgQ0
カオス理論というのがあってだな
偶然が連発する可能性も否定できないのだよ
例えば確率からすればかなり薄い所でしか起こり得ない事が連続して起こる事もある一定の短い周期で発生する事もあり得る

例えば落雷が特定の歩行者に直撃する確率も
歩行者が多ければ多い程下がるわけだが物理的要因や天候や時間を関係なく特定の歩行者に数回直撃してしまう事
これは確率論からすれば極限に薄い所に事象が起きてしまう事例だ

131以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:02:08.611ID:2hCFwaa40
逆にそういう天井の設定がないガチャは詐欺だと考えるべき
そういうガチャは表記確率通りには出ない

132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:03:11.606ID:2Ikzq21B0
希によくある

133以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:03:15.172ID:HXewsICJ0
>>130
カオス理論はそういうのじゃなくて力学系の一分野

134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:03:59.213ID:2hCFwaa40
ほらほら、結局、「疑似乱数」が理解できない人しかいない

135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:04:56.869ID:Vqq68chvp
>>134
お前オカルト板に行った方がいいんじゃねえの?

136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:05:44.775ID:OZ5qZVgVa
イライラして句読点使い出すガイジ

137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:06:16.465ID:10QPPHGl0
天井は確率用語じゃないから天井のあるなしで確率は変わらんって

138以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:06:18.775ID:2hCFwaa40
何がオカルトだと思ったんだろう?
ガチャゲーの運営は絶対に不正行為はしていないと思ってるってこと?

139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:06:37.934ID:MR+emOuF0
>>135
つか乱数の時点で理解できてないから疑似乱数にこだわるんだろうな

140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:06:42.313ID:4qSYQaDq0
>>115
必要性が微塵も感じられんわ

141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:07:57.261ID:2hCFwaa40
>>137
>>98でちょっと書いたけど疑似乱数だからほんとうは確率じゃなくて割合なんだよ
だから天井が実装されることで1%で出ることを保証できるようになる

142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:08:31.567ID:4qSYQaDq0
>>122
そういや壊死ニキの現在はどうなったんや

143以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:12:37.336ID:Vqq68chvp
>>138
お前みたいな奴いっぱいいるから勧めてるのだが

144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:13:54.858ID:2hCFwaa40
>>143
議論から逃げんなよ
どこがオカルトなのか説明してみろ

145以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:14:11.825ID:ncjjkVS+d
>>121
〜しなければならないってのはお前の考えなのか法律が根拠なのか

146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:15:28.297ID:OZ5qZVgVa
制御できない擬似乱数を乱数や確率と区別する意味ある?ガイジなの?

147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:16:01.317ID:2hCFwaa40
>>145
法律だよ
テキヤで当たり籤が入ってなかったら逮捕されるだろ

148以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:16:05.373ID:Vqq68chvp
>>144
いやお前が糖質ってこと言いたいだけなんだが

149以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:16:11.536ID:10QPPHGl0
1個入手するこは保証できるけど1%で入手できるかどうかは保証出来ないだろ
二個以上欲しかったらどうすんの?
天井まで回さない人は当たりがでなかったけど天井があるから標示確率どおりだなって思うの?
極論法律無視して排出確率0で天井設定することもできるでしょ

150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:17:16.982ID:1QWbebsY0
擬似乱数だから確率じゃなくて割合ってのが何を言ってるのか意味わからん
/dev/randomみたいなハードウェア乱数生成なら確率なの?

151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:18:42.766ID:2hCFwaa40
>>149
以前まではその天井もないようなガチャが多かったんだから
あった方がいいでしょ

152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:19:13.123ID:OZ5qZVgVa
議論から逃げんなよ

153以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:19:21.065ID:740kTAvM0
運営の確率詐欺に決まってんじゃん

154以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:20:06.952ID:Vqq68chvp
天井関係ねーだろ
表記の割合と違えば天井あろうがなかろうがアウトだわ

155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:20:18.479ID:2hCFwaa40
>>150
俺が言ってるのはそういうことだよ

156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:20:56.029ID:10QPPHGl0
>>151
俺もあった方がいいと思ってるよ
あってよかったな、そうだそうだ

157以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:21:20.361ID:4qSYQaDq0
>>148
糖質ゼロやで

158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:21:20.596ID:K95edouXa
実際確率操作してるだろうから無駄な議論

159以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:21:37.263ID:OZ5qZVgVa
天井と排出確率が独立してることを理解できてない糖質ガイジ

160以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:21:42.556ID:2hCFwaa40
天井を設定して表記の割合通りに出るように調整するんだよ
表記通りじゃなかったらもちろんアウト

161以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:23:34.614ID:Vqq68chvp
じゃあそもそも天井の話いらねーじゃん
マジモンかよ

162以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:24:08.315ID:2hCFwaa40
天井がないと保証できないだろw

163以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:25:44.959ID:OZ5qZVgVa
なんで保証できないの?天井と排出確率は独立してるんだが
ガイジ?

164以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:26:08.592ID:ntC4sGjNd
ほとんどの奴が天井前までにやめてかつゲットしてなかったから試行回数に対して排出が下回るから調整できてないよね
ってか天井まで回すやつのほうが少ないだろうし

165以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:26:10.703ID:Vqq68chvp
あってもその割合で出なかったら保証出来てないだろ

166以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:27:45.531ID:OZ5qZVgVa
そもそもグラブルガチャの天井いくつか知ってんの?

167以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:28:02.610ID:2hCFwaa40
こうやって頭が悪いやつが騙されてガチャに課金するんだよな

168以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:28:13.214ID:1QWbebsY0
>>155
すまん、まったく意味がわからんのだが
ガチャの乱数をダイオードノイズなんかで生成すれば天井いらなくなるの?テキ屋の当たりくじの例え的にはそれでも確実に出さなきゃダメってことになりそうなんだけど

169以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:29:27.941ID:OZ5qZVgVa
特大ブーメランで失笑するほかない

170以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:30:51.074ID:C4kjWZXV0
>>163
はあああああああんホンマガイジガイジガイジガイジ脱糞して脱水症状で死ねやカス

171以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:30:53.313ID:yuLxv5sVd
そもそも天井ガチャって選べないキャラとかも多いから保証にはなってないわな

172以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:32:42.868ID:2hCFwaa40
>>168
本当に自然乱数で確率も正しく実装されてるなら個人差で出ないことがあっても
それは運が悪いだけだから問題ないと思うよ

173以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:34:31.158ID:JB/90NAIa
確率ガチで収束させようとしたら1%のガチャを1万回は回さないといけなくなるだろ…
逆に百回回して毎回一回出るようなら操作されてるわ

174以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:34:51.507ID:Vqq68chvp
>>167
保証できるできないの話でお前の方が見通し甘いんだからお前の方が騙されやすいんじゃねえの?

175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:36:19.210ID:1a6TLEi8d
乱数や確率うんぬんの話じゃなくてドッカンテーブルの話をするべきなんじゃね

176以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:36:48.708ID:yuLxv5sVd
FGOって確率表記してるけど天井なかったよな
つまりあそこは違法ソシャゲって事か?

177以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:36:50.151ID:MR+emOuF0
疑似乱数以外の乱数がどのゲームやらギャンブル業界に実装されてるんだよw

178以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:37:40.157ID:dc+YJkdea
なんかカオスなスレなっててワロタ

179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:38:01.925ID:2hCFwaa40
>>175
疑似乱数がテーブルだということが理解できてると同じ話だと分かるはず
でもそこが分かる人はなかなかいない

180以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:38:48.280ID:HI8x9DXWp
要は
一人に一つガチャガチャマシーンがあるのか
全ユーザーで一つ馬鹿でかいガチャガチャマシーンがあるのか
そういうことだろ?ん?違うか?ん?

181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:42:02.217ID:30HW5DIC0
アクティブユーザー数の中から1%だから
出尽くしたら所有者が破棄しない限り打ち止め

182以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:42:05.417ID:sS+TRY1MM
スレ伸びてて何事かと思ったら
こんなことになってるとは・・・

183以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:45:34.774ID:Vqq68chvp
天井の話は?
議論から逃げるなよ

184以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:46:33.470ID:2hCFwaa40
>>180
全ユーザーで一つのガチャだった場合、
運営が誰に当たりを配布するか操作できるよねって話

185以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:47:10.125ID:TyFBg6IN0
やべーやつ湧いててワロタ

186以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:48:22.891ID:l+uY3xLJ0
>>182
ぼく、わたしもそう思います!
どう?これで欲求満たされた?

187以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:50:12.369ID:E5igOODya
パチンコと一緒だよ
ボックス管理システムみたいなのがあるんだ
まさか自分の引きだけだと思ってるピュアな子はいないよな?

188以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:54:44.622ID:z6N7qWrEa
さっきから暴れてるやつがいう天井ってのはガチャの底の事としか思えん
現実は底なんてなくてただ規定回数引いたら交換券がもらえるだけなのに

189以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:55:01.665ID:KLDc9htTd
擬似乱数だとシードで生成される数列は決定してるから後はその数列のうちの特定の値が当たりとして扱われるから割合だって言いたいの?
別にそんなおかしいこと考えなくても公的なところが回しまくって統計学的に表記が妥当だったらOKって感じだろあんなん

190以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 16:59:13.852ID:2hCFwaa40
>>189
その乱数テーブルが正しいものなら個々の確率が収束するのは
何回引いたところかという保証があることになる
という話だよ

191以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:01:49.026ID:t2LQw2Gla
>>190
10兆回引けば何がなんでも収束するよ

192以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:04:44.771ID:Vqq68chvp
>>188
あーそういう意味か
ソシャゲのガチャをガチャだと思ってるわけね
だから保証とかおかしな話になるのか

193以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:05:27.115ID:2hCFwaa40
>>191
お前みたいな何の根拠もなく収束すると思い込んでるバカが騙されるんだろうな

194以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:06:56.096ID:KLDc9htTd
>>190
意味がわからん
その数列の周期性が終わるまでに表記したパーセンテージ分入れとかなきゃならないって話ならメルセンヌツイスタだと2^19337だから天井とか意味ないレベルだろう
そもそも1つの巨大なガチャと考えれば個々のユーザに当たりを出す天井なんて必要ないし

195以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:09:26.624ID:A3xtQwG7a
>>191
なんでも10^13程度で収束するなら統計力学はアボガドロ数個なんか仮定しないんだよな

196以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:11:12.832ID:2hCFwaa40
>>194
2^19337回も引かないと確率を保証できないんだったら詐欺だろって話だよ
何故ならそんな回数誰も一人で引けないから
実質運営が好きなように操作してても誰もそのことを指摘できないよね
なぜなら表記確率が保証されてないから

197以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:13:38.833ID:10QPPHGl0
>>196
残念ながらその詐欺がまかり通ってるのが現状なんだよ

198以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:15:20.362ID:t2LQw2Gla
>>195
ガチャ実装するときに10兆以上で収束なんてアホな回数で作るわけないだろ

199以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:15:46.473
>>1が訊きたかったことは
・運営がある確率分布で出してる
・すると個々のプレイヤーも多く引けばその内運営の確率分布が感染する
のでは?ということ

これは、運営の確率分布からの出目の履歴から、無作為に複数個抽出する所を想像すればよい

200以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:16:09.659ID:dc+YJkdea
確率+ソシャゲの話は
天井論とか陰謀論が入り乱れて収集つかないってのはわかった

201以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:16:47.753ID:KLDc9htTd
>>196
だから公的な消費者庁とかに調べさせるんだろ?
ってか好きなように操作してるかユーザがわかりえないって話は真の乱数じゃなく擬似乱数を使ってることと関係ないじゃない
乱数の生成法すらわかりえないし
そもそも表記確率をユーザが確信できるようにしなきゃならないなんて法律ないだろ

202以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:18:41.865ID:2hCFwaa40
>>197
おれもそう思ってるよ
だからボックスとか天井の設定が必要だということ

203以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:20:22.440ID:10QPPHGl0
天井論なんて大したもん無いんだ
ユーザーが勝手に名付けただけで実態はタイトルごとに違うし
天井を排出確率に含めて公表してるとこなんて(多分)無い

204以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:21:43.685ID:Vqq68chvp
>>200
そもそも陰謀論なんて潔白を証明するのなんて無理だしなんとでも言える
それを分かってて主張するのはマジモンだし分からないで主張するのはただの馬鹿
だから収集つかなくなる

205以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:22:24.468ID:2hCFwaa40
>>201
疑似乱数の話は表記確率通りに出ないという主張を
運が悪いといって黙らせることが間違いという話だぞ

206以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:24:20.848ID:dc+YJkdea
>>204
それな
全部読んでないけど結局天井は何回なの?

207以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:25:18.687ID:2hCFwaa40
めちゃくちゃ単純な話で、
「疑似乱数を使っているのに表記通りに出ないのは詐欺」
これはこれだけの話

208以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:27:27.580ID:2hCFwaa40
このガチャ確率操作の話をすると、
どっかんテーブル事件なんてものもあったのに陰謀論とか言い張るバカが必ず涌くんだよな

209以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:28:37.905ID:Vqq68chvp
>>206
グラブルだと300回らしい

210以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:31:16.518ID:4qSYQaDq0
>>198
アホはお前や

211以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:31:21.406ID:Vqq68chvp
ドッカンテーブルって垢ごとに違うガチャが実装されたってあれだろ?
あれって単純に判断下せる件でもないだろ

212以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:32:13.414ID:dc+YJkdea
>>209
グラブルやったこと無いけど案外良心的な数字だったわ

213以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:34:11.900ID:10QPPHGl0
>>212
と思うじゃん
最重要アイテムの召喚石は天井対象外なんだぜ

214以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:42:10.503ID:ZgsMkcX20
そろそろまとめたいからスレ終わりにしてくれ

215以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:43:30.425ID:mPxSN9600
多分一つ言えることは
>この1%は全ユーザーのガチャ頻度を合計した値に対して1%
ではない
袋があってそこに入ってる数が決まってる場合の1%ではないね
実際に正しいかは知らんがどこかのタイミングでリセットされてるだろう
一回ごとかそれとも違うかは知らん

216以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:50:25.517ID:D7UtDnJZ0
>>214
終わりの始まり

217以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:51:22.760ID:10QPPHGl0
ガチャの仕様なんて知ってる方が恥ずかしいのになんで知ったかぶるかね

218以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/06(月) 17:52:34.839ID:+WUvjL/fd
業者が言い逃れの効く最悪の提供方式
それが正解

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